- O filósofo Renan não identifica o progresso ao desaparecimento gradual da religião e “pensa não somente como uma possibilidade mas como certo e inevitável, como um progresso da religião”. O sr. pode explicar o que ele via como progresso da religião?BOUVERESSE - Renan pensava que as religiões nasceram pelo fato de a humanidade ter necessidade de saber, num momento em que não dispunha ainda de meios suficientes. A força da ciência está justamente em ser capaz de esperar e, enquanto espera, renunciar a toda certeza prematura.Quando se torna possível saber, necessariamente a religião se transforma, mas não há nenhum motivo para pensar que ela desaparecerá, e Renan não desejava que ela desaparecesse.O que é difícil é saber o que subsistirá da religião tradicional e se isso merecerá ainda o nome de “religião”. Para Renan, que identificava a oração à especulação racional, um pensador autêntico não pode deixar de ser, no fim das contas, um homem religioso num sentido que ainda é, provavelmente, indeterminado.O progresso da religião, tal qual ele o concebia, consiste numa redução progressiva da religião ao seu núcleo racional.A única religião aceitável e a que ficará no fim das contas é o que podemos chamar a “religião da humanidade” (em vez da religião da divindade).
- Tanto Freud quanto Nietzsche pensam que a crença em Deus é “a marca de uma fraqueza, mas de uma fraqueza que é quase constitutiva e que poucos homens são capazes de superar completamente”. Contudo Freud diz não pretender superestimar o poder do intelecto e pensa que a psicanálise não ameaça a crença religiosa. O que pode ameaçar a fé?BOUVERESSE -Honestamente, não sei. Pensou-se durante um tempo, ingenuamente, que o desenvolvimento dos conhecimentos científicos iria levar ao declínio e ao desaparecimento progressivo da crença religiosa. Mas essa previsão não parece ter sido nem um pouco confirmada.De modo nenhum o progresso das ciências tornou a humanidade mais impermeável à crença em geral e nem mesmo às crenças que podem parecer à primeira vista irracionais e absurdas.Se julgarmos, por exemplo, estatísticas citadas por Alan Sokal [físico] e Noam Chomsky [lingüista] a propósito dos EUA, pode-se pensar que, ao contrário, a humanidade nunca foi tão crédula quanto agora, quando dispõe de meios de informação e de saber nunca antes existentes.Essa incapacidade de diferenciar o pouco que se sabe realmente do que se gostaria de saber -mas que se sabe parcialmente ou quase nada- é justamente uma das coisas que vejo hoje como inquietantes.Para mim, a credulidade sem limites constitui um perigo social e político real e importante.E não é repetindo que todas as crenças têm o mesmo valor e que devem ser respeitadas que vamos nos proteger desse perigo.- O senhor cita Habermas, que escreveu: “As tradições e as diversas religiões conquistaram uma importância política nova, inesperada até hoje, desde a mudança marcante dos anos 1989-1990″. A volta da religiosidade e o crescimento dos fundamentalismos de toda espécie seriam, então, conseqüências do fim do comunismo e da utopia da construção do paraíso na terra BOUVERESSE - Não são unicamente conseqüência do desmoronamento do comunismo.Mas, na medida em que este funcionava em grande parte como uma religião da salvação de caráter leigo e profano, sua derrocada deixou um vazio que um retorno à religião, no sentido tradicional do termo, pode dar a impressão, certa ou falsa, de estar em condições de preencher.
- O presidente George W. Bush não perde ocasião de afirmar sua fé cristã de “born again”, como os evangélicos chamam os convertidos. Em que a geopolítica dos EUA é influenciada pelo fato de Bush ser evangélico?BOUVERESSE - Chomsky tem razão ao frisar que o que se passa agora é novo e que jamais um presidente dos EUA se sentiu obrigado a aparecer como homem religioso.Uma das conseqüências mais desastrosas disso é a tendência de os EUA e seu líder se apresentarem como investidos de uma missão que consiste em defender e, se possível, fazer triunfar as forças do bem contra o mal.Ora, é uma visão das coisas e uma linguagem que, na minha opinião, deveriam ser deixadas para a religião e que não têm lugar na política internacional nem na política “tout court”.Não é porque é o cristianismo que se expressa e se comporta dessa forma que isso se torna mais aceitável e menos perigoso.Uma política que se apóia claramente sobre fundamentos religiosos pode encontrar aí dinamismo, poder e influência, mas não se torna por isso mais justa.- Existe hoje uma patrulha ideológica contra os não-crentes?BOUVERESSE - Hoje, são freqüentemente os não-crentes que podem parecer atrasados (que são acusados de defender posições consideradas “cafonas”, o que, hoje, é considerado o argumento mais consistente).Mas isso não é o mais preocupante, e sim o fato de que não são as pessoas que crêem cegamente que são vistas como intolerantes, mas, sim, as que não crêem e que pedem justificações e provas.No mínimo, o que se pode dizer é que a credulidade leva mais facilmente ao dogmatismo e à violência do que o ceticismo.
- No seu livro, o senhor cita alguém que diz que “se há um choque entre a fé e a ciência e a razão, ele só pode ser um conflito mais aparente que real e mais artificial que intrínseco entre duas formas de inteligência e de racionalidade diferentes, não necessariamente incompatíveis”. O senhor está de acordo?BOUVERESSE - Como deixei há muito tempo de crer, não tenho opinião sobre essa questão e nem sinto necessidade de ter.Limito-me a assinalar que a Igreja Católica tem que fazer uma escolha. A questão já estava colocada no século 19.Para pensadores católicos reformistas e progressistas, como Henri Lacordaire [1802-61] ou Alphonse Gratry [1805-72], era mais ou menos evidente que não poderia haver antagonismo real entre as luzes da fé e as da razão e da ciência. Para eles, os adversários da fé são também da razão e da lógica.Era mais ou menos o que pensava João Paulo 2ø, se me baseio na encíclica “Fé e Razão”.Mas pode-se pensar -e a Igreja católica poderia ser tentada a isso, mesmo se, no momento, não segue esse caminho- que a religião se baseia mais eficazmente no sentimento e na emoção do que na razão e que esse é o alicerce seguro e durável sobre o qual ela pode repousar, independentemente do que diga a ciência.- Wittgenstein se angustiava com sua profunda necessidade de crer e o sentimento doloroso da impossibilidade de consegui-lo. De que depende a necessidade de crer?BOUVERESSE - Em todas as pessoas, a necessidade de crer depende da necessidade de ter respostas a certas perguntas, como por exemplo a do sentido da vida, à qual, para Wittgenstein, a ciência não está apta a responder e também não procura responder.Mas a insuficiência da ciência nesse ponto não constitui certamente uma prova a favor da verdade da religião em geral e menos ainda das religiões existentes.E, como enfatiza Freud, o fato de a crença responder a uma necessidade e a um desejo (o de que as coisas que ela afirma são verdadeiras) não aumenta suas chances de ser verdadeira, o que, queiramos ou não, constitui o ponto crucial, pelo menos para os que crêem ainda na importância da verdade.Wittgenstein não confunde jamais a aspiração à fé com a fé efetiva e insiste particularmente no fato de que, se a crença pode transformar a vida, também é verdade que pode ser necessário mudar primeiramente de vida para alguém conseguir crer.- Wittgenstein tem uma bela frase para falar da crença religiosa. Ele diz que ela não é, como a sabedoria, uma coisa à qual a gente pode ser levada pela reflexão, e que ela está mais próxima da paixão. O senhor está de acordo?BOUVERESSE - Estou de acordo sobre o papel determinante da emoção e da paixão, das quais eu tenho tendência a desconfiar mais que ele (nesse caso preciso e em geral).Mas o que acho mais ainda interessante é a distinção radical que ele faz entre a religião e a superstição, e a maneira como ele expressa isso.Para ele, o que faz, se adotamos o ponto de vista de Freud, a força das representações religiosas, a saber os medos e as esperanças de consolação e de retribuição que estão ligadas a isso, não está no domínio da religião propriamente dita, mas da superstição.Na religião de Wittgenstein, se essa é a palavra que convém utilizar, não há lugar para o medo e a esperança. É uma religião da vida terrestre, que identifica a eternidade com a vida no presente, sem referência ao além e praticamente sem transcendência.É nesta vida que se deve efetuar a reconciliação com a morte, e não depois dela. - O senhor escreve que “é possível que a humanidade deixe um dia de ter necessidade de acreditar na imortalidade e na maioria das crenças religiosas”. Ainda estamos longe desse dia?BOUVERESSE - Não sei o bastante para poder lhe responder. Mas, a julgar pela pesquisa recente feita pela revista “Le Monde des Religions”, a percentagem de pessoas que se dizem católicas e que, no entanto, não acreditam numa vida após a morte é surpreendentemente elevada.Melhor será não perguntar se acreditam ou não na ressurreição dos corpos, que também é um artigo do credo apostólico.Certamente existe um declínio da fé religiosa, que não é incompatível com um recrudescimento da religião, se admitimos que o que é importante na religião não é a crença, mas, sim, a experiência religiosa.Daí a dizer que as crenças religiosas em geral vão desaparecer e em quanto tempo isso se dará, eu não me arriscaria a formular um prognóstico.- Na sua opinião, um homem que crê pode ser livre ou sua liberdade é relativa quando está sob a tutela de uma religião?BOUVERESSE - A questão que você levanta é a da liberdade das crenças em geral e das crenças religiosas em particular. Essa é uma questão filosófica crucial e sobre a qual as opiniões podem divergir completamente.Não se pode, claro, ser responsabilizado pelo que se crê, o que é pressuposto por toda “ética da crença”, senão quando se dispõe, ao menos em certa medida, da possibilidade de aceitar ou de rejeitar livremente a crença.Mas, como em qualquer caso, a liberdade não opera no vazio e nunca pode ser total.A crença pode ser condicionada por uma multidão de fatores históricos, psicológicos, sociais, culturais etc., sem ser propriamente uma necessidade.- O apego à vida terrestre sem a perspectiva de um além torna necessariamente mais difícil a aceitação da morte?BOUVERESSE - Não necessariamente. Há pessoas para quem o fato de renunciar a qualquer idéia de vida além da morte torna a vida mais preciosa, mais interessante e mais bela, mas, igualmente, a morte mais compreensível e aceitável.Era, penso, o caso de Wittgenstein. E também é o tipo de idéia defendido em alguns textos de Gottfried Keller, um escritor que ele admirava particularmente e que provavelmente o influenciou muito.- Em que o senhor crê?BOUVERESSE - É uma pergunta impossível de ser respondida em poucas linhas e cujo interesse me parece principalmente documental.Escrevi um livro sobre o problema da crença ou da fé em geral e o da fé religiosa em particular, mas eu não escreveria um livro do tipo “em que creio”, que pertence a um gênero que não me é simpático e não me atrai.
- O filósofo Renan não identifica o progresso ao desaparecimento gradual da religião e “pensa não somente como uma possibilidade mas como certo e inevitável, como um progresso da religião”. O sr. pode explicar o que ele via como progresso da religião?BOUVERESSE - Renan pensava que as religiões nasceram pelo fato de a humanidade ter necessidade de saber, num momento em que não dispunha ainda de meios suficientes. A força da ciência está justamente em ser capaz de esperar e, enquanto espera, renunciar a toda certeza prematura.Quando se torna possível saber, necessariamente a religião se transforma, mas não há nenhum motivo para pensar que ela desaparecerá, e Renan não desejava que ela desaparecesse.O que é difícil é saber o que subsistirá da religião tradicional e se isso merecerá ainda o nome de “religião”. Para Renan, que identificava a oração à especulação racional, um pensador autêntico não pode deixar de ser, no fim das contas, um homem religioso num sentido que ainda é, provavelmente, indeterminado.O progresso da religião, tal qual ele o concebia, consiste numa redução progressiva da religião ao seu núcleo racional.A única religião aceitável e a que ficará no fim das contas é o que podemos chamar a “religião da humanidade” (em vez da religião da divindade).- Tanto Freud quanto Nietzsche pensam que a crença em Deus é “a marca de uma fraqueza, mas de uma fraqueza que é quase constitutiva e que poucos homens são capazes de superar completamente”. Contudo Freud diz não pretender superestimar o poder do intelecto e pensa que a psicanálise não ameaça a crença religiosa. O que pode ameaçar a fé?BOUVERESSE -Honestamente, não sei. Pensou-se durante um tempo, ingenuamente, que o desenvolvimento dos conhecimentos científicos iria levar ao declínio e ao desaparecimento progressivo da crença religiosa. Mas essa previsão não parece ter sido nem um pouco confirmada.De modo nenhum o progresso das ciências tornou a humanidade mais impermeável à crença em geral e nem mesmo às crenças que podem parecer à primeira vista irracionais e absurdas.Se julgarmos, por exemplo, estatísticas citadas por Alan Sokal [físico] e Noam Chomsky [lingüista] a propósito dos EUA, pode-se pensar que, ao contrário, a humanidade nunca foi tão crédula quanto agora, quando dispõe de meios de informação e de saber nunca antes existentes.Essa incapacidade de diferenciar o pouco que se sabe realmente do que se gostaria de saber -mas que se sabe parcialmente ou quase nada- é justamente uma das coisas que vejo hoje como inquietantes.Para mim, a credulidade sem limites constitui um perigo social e político real e importante.E não é repetindo que todas as crenças têm o mesmo valor e que devem ser respeitadas que vamos nos proteger desse perigo.- O senhor cita Habermas, que escreveu: “As tradições e as diversas religiões conquistaram uma importância política nova, inesperada até hoje, desde a mudança marcante dos anos 1989-1990″. A volta da religiosidade e o crescimento dos fundamentalismos de toda espécie seriam, então, conseqüências do fim do comunismo e da utopia da construção do paraíso na terra BOUVERESSE - Não são unicamente conseqüência do desmoronamento do comunismo.Mas, na medida em que este funcionava em grande parte como uma religião da salvação de caráter leigo e profano, sua derrocada deixou um vazio que um retorno à religião, no sentido tradicional do termo, pode dar a impressão, certa ou falsa, de estar em condições de preencher.
- O presidente George W. Bush não perde ocasião de afirmar sua fé cristã de “born again”, como os evangélicos chamam os convertidos. Em que a geopolítica dos EUA é influenciada pelo fato de Bush ser evangélico?BOUVERESSE - Chomsky tem razão ao frisar que o que se passa agora é novo e que jamais um presidente dos EUA se sentiu obrigado a aparecer como homem religioso.Uma das conseqüências mais desastrosas disso é a tendência de os EUA e seu líder se apresentarem como investidos de uma missão que consiste em defender e, se possível, fazer triunfar as forças do bem contra o mal.Ora, é uma visão das coisas e uma linguagem que, na minha opinião, deveriam ser deixadas para a religião e que não têm lugar na política internacional nem na política “tout court”.Não é porque é o cristianismo que se expressa e se comporta dessa forma que isso se torna mais aceitável e menos perigoso.Uma política que se apóia claramente sobre fundamentos religiosos pode encontrar aí dinamismo, poder e influência, mas não se torna por isso mais justa.- Existe hoje uma patrulha ideológica contra os não-crentes?BOUVERESSE - Hoje, são freqüentemente os não-crentes que podem parecer atrasados (que são acusados de defender posições consideradas “cafonas”, o que, hoje, é considerado o argumento mais consistente).Mas isso não é o mais preocupante, e sim o fato de que não são as pessoas que crêem cegamente que são vistas como intolerantes, mas, sim, as que não crêem e que pedem justificações e provas.No mínimo, o que se pode dizer é que a credulidade leva mais facilmente ao dogmatismo e à violência do que o ceticismo.- No seu livro, o senhor cita alguém que diz que “se há um choque entre a fé e a ciência e a razão, ele só pode ser um conflito mais aparente que real e mais artificial que intrínseco entre duas formas de inteligência e de racionalidade diferentes, não necessariamente incompatíveis”. O senhor está de acordo?BOUVERESSE - Como deixei há muito tempo de crer, não tenho opinião sobre essa questão e nem sinto necessidade de ter.Limito-me a assinalar que a Igreja Católica tem que fazer uma escolha. A questão já estava colocada no século 19.Para pensadores católicos reformistas e progressistas, como Henri Lacordaire [1802-61] ou Alphonse Gratry [1805-72], era mais ou menos evidente que não poderia haver antagonismo real entre as luzes da fé e as da razão e da ciência. Para eles, os adversários da fé são também da razão e da lógica.Era mais ou menos o que pensava João Paulo 2ø, se me baseio na encíclica “Fé e Razão”.Mas pode-se pensar -e a Igreja católica poderia ser tentada a isso, mesmo se, no momento, não segue esse caminho- que a religião se baseia mais eficazmente no sentimento e na emoção do que na razão e que esse é o alicerce seguro e durável sobre o qual ela pode repousar, independentemente do que diga a ciência.- Wittgenstein se angustiava com sua profunda necessidade de crer e o sentimento doloroso da impossibilidade de consegui-lo. De que depende a necessidade de crer?BOUVERESSE - Em todas as pessoas, a necessidade de crer depende da necessidade de ter respostas a certas perguntas, como por exemplo a do sentido da vida, à qual, para Wittgenstein, a ciência não está apta a responder e também não procura responder.Mas a insuficiência da ciência nesse ponto não constitui certamente uma prova a favor da verdade da religião em geral e menos ainda das religiões existentes.E, como enfatiza Freud, o fato de a crença responder a uma necessidade e a um desejo (o de que as coisas que ela afirma são verdadeiras) não aumenta suas chances de ser verdadeira, o que, queiramos ou não, constitui o ponto crucial, pelo menos para os que crêem ainda na importância da verdade.Wittgenstein não confunde jamais a aspiração à fé com a fé efetiva e insiste particularmente no fato de que, se a crença pode transformar a vida, também é verdade que pode ser necessário mudar primeiramente de vida para alguém conseguir crer.- Wittgenstein tem uma bela frase para falar da crença religiosa. Ele diz que ela não é, como a sabedoria, uma coisa à qual a gente pode ser levada pela reflexão, e que ela está mais próxima da paixão. O senhor está de acordo?BOUVERESSE - Estou de acordo sobre o papel determinante da emoção e da paixão, das quais eu tenho tendência a desconfiar mais que ele (nesse caso preciso e em geral).Mas o que acho mais ainda interessante é a distinção radical que ele faz entre a religião e a superstição, e a maneira como ele expressa isso.Para ele, o que faz, se adotamos o ponto de vista de Freud, a força das representações religiosas, a saber os medos e as esperanças de consolação e de retribuição que estão ligadas a isso, não está no domínio da religião propriamente dita, mas da superstição.Na religião de Wittgenstein, se essa é a palavra que convém utilizar, não há lugar para o medo e a esperança. É uma religião da vida terrestre, que identifica a eternidade com a vida no presente, sem referência ao além e praticamente sem transcendência.É nesta vida que se deve efetuar a reconciliação com a morte, e não depois dela. - O senhor escreve que “é possível que a humanidade deixe um dia de ter necessidade de acreditar na imortalidade e na maioria das crenças religiosas”. Ainda estamos longe desse dia?BOUVERESSE - Não sei o bastante para poder lhe responder. Mas, a julgar pela pesquisa recente feita pela revista “Le Monde des Religions”, a percentagem de pessoas que se dizem católicas e que, no entanto, não acreditam numa vida após a morte é surpreendentemente elevada.Melhor será não perguntar se acreditam ou não na ressurreição dos corpos, que também é um artigo do credo apostólico.Certamente existe um declínio da fé religiosa, que não é incompatível com um recrudescimento da religião, se admitimos que o que é importante na religião não é a crença, mas, sim, a experiência religiosa.Daí a dizer que as crenças religiosas em geral vão desaparecer e em quanto tempo isso se dará, eu não me arriscaria a formular um prognóstico.- Na sua opinião, um homem que crê pode ser livre ou sua liberdade é relativa quando está sob a tutela de uma religião?BOUVERESSE - A questão que você levanta é a da liberdade das crenças em geral e das crenças religiosas em particular. Essa é uma questão filosófica crucial e sobre a qual as opiniões podem divergir completamente.Não se pode, claro, ser responsabilizado pelo que se crê, o que é pressuposto por toda “ética da crença”, senão quando se dispõe, ao menos em certa medida, da possibilidade de aceitar ou de rejeitar livremente a crença.Mas, como em qualquer caso, a liberdade não opera no vazio e nunca pode ser total.A crença pode ser condicionada por uma multidão de fatores históricos, psicológicos, sociais, culturais etc., sem ser propriamente uma necessidade.- O apego à vida terrestre sem a perspectiva de um além torna necessariamente mais difícil a aceitação da morte?BOUVERESSE - Não necessariamente. Há pessoas para quem o fato de renunciar a qualquer idéia de vida além da morte torna a vida mais preciosa, mais interessante e mais bela, mas, igualmente, a morte mais compreensível e aceitável.Era, penso, o caso de Wittgenstein. E também é o tipo de idéia defendido em alguns textos de Gottfried Keller, um escritor que ele admirava particularmente e que provavelmente o influenciou muito.- Em que o senhor crê?BOUVERESSE - É uma pergunta impossível de ser respondida em poucas linhas e cujo interesse me parece principalmente documental.Escrevi um livro sobre o problema da crença ou da fé em geral e o da fé religiosa em particular, mas eu não escreveria um livro do tipo “em que creio”, que pertence a um gênero que não me é simpático e não me atrai.
Nenhum comentário:
Postar um comentário